НИКОГДА СНОВА ИЛИ МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ?
В рамках публичной программы проекта Минуле / Майбутнє / Мистецтво кураторка Оксана Довгополова встретилась с директором Украинского института национальной памяти Антоном Дробовичем, чтобы поговорить о важнейшем символическом событии ХХ века — Дне победы над нацизмом, а также о том, как память о войне отображается в современном украинском сообществе. Публикуем ключевые мысли спикеров.
ПОЧЕМУ ЭТО ВАЖНО?
Победа над нацизмом стала отправной точкой проекта современной Европы, который выстраивался на идее ценности человеческой жизни и достоинства. После Второй мировой войны стало очевидным, что любая идеология, основанная на сверхчеловеческой ценности — раса, партия и тому подобное, — может привести к катастрофе. Было сформулировано понятие преступления против человечества и со временем приняты конвенции о преступлении геноцида. Это очень важный смысловой пласт, который необходимо иметь в виду, когда мы говорим о том, что именно вызвали события мая 1945 года.

Это была победа нескольких государств, которые через ошибки и недоверие пришли к идее объединения усилий для преодоления нацизма. Сообщество, которое выстраивается на правах человека, необходимость защиты меньшинства, необходимость международных усилий для противостояния абсолютному злу — все это стало общим местом в послевоенном мире.
ДВЕ МОДЕЛИ ПАМЯТОВАНИЯ

Оксана Довгополова
кураторка проекта Минуле / Майбутнє / Мистецтво
Оксана: Причастность к общему жесту победы испытывают многие страны, в том числе и Германия, которая вопреки всем сложностям преодолела свое прошлое. Это взгляд в будущее, понимание того, что только наши ежедневные усилия могут это будущее сделать реальностью.

Но причастность к победе над нацизмом можно чувствовать и совершенно по-другому — как видение собственной исключительности («союзники не важны»), собственного героизма, за который весь мир обязан благодарить. Событие победы тут выступает исходным пунктом идентичности, которая выстраивается как прославление войны: жертвенный героизм и желание повторения этого подвига. Прошлое не может завершиться — оно постоянно присутствует здесь и сейчас, а настоящее может раздражать непохожестью на героическое прошлое.

Это две очень разные ценностные модели. Права человека, называние преступления преступлением, взгляд в будущее — и миссия победителя, культ героической смерти, «можем повторить».



Антон Дробович
директор Украинского института национальной памяти
Антон: Официальный дискурс памяти отражает ценностные установки государства. В работе государственных органов с коллективной памятью всегда есть часть формирующего влияния. Если оно умеренное и выстраивается на либеральной оптике, то это одна история — откровенный разговор, когда общество говорит: «Давайте проговорим вот эти вещи». А есть репрессивные модели, как сейчас в России, когда с людьми никто не советуется, а просто выдают «верный» ответ. Официальная память превращается в агитацию, как в советское время — это фактически инерция советского времени.

Что мы имеем в случае с двумя моделями памятования, с лозунгами «Можем повторить» и «Никогда снова»? «Никогда снова» — это про рефлексию. Читаем Анатолия Кузнецова «Бабий Яр» и обнаруживаем истории про то, как ребенок проживал оккупацию. Это же вроде как книга о войне, но ты прекрасно понимаешь, что это о жизни семьи, которой было трудно, о его дедушке и бабушке, маме, коте. Когда ты погружаешься в мир личных чувств, то думаешь: «Не дай бог такое пережить».

Но есть другой лозунг — «Можем повторить». Вся эта экзальтация, когда на троллейбусах пишут «На Берлин!», когда рассказывают, что наши ракеты могут превратить что-угодно в радиоактивную пыль, что мы сами всех победили — такая модель апеллирует к героике войны, делает ее привлекательной. Кажется, что война — это нормальный способ решения проблем, поэтому реальные человеческие страдания выпадают из этой матрицы. И вот в этом опасность.

Я прибегну к небольшому историческому экскурсу, чтобы понять, откуда растут ноги у этих двух моделей памятования. Лозунг «Никогда снова» берет свое начало с антивоенной речи Папы Римского Бенедикта XV, которую он произнес после Первой мировой войны, когда еще были свежими все ужасы: окопная война, болезни, тиф. Он тогда сказал: «Никогда снова война! Война никогда снова!».

«Можем повторить» начинается с надписи на Рейхстаге в Берлине в 1945 году: «За налеты на Москву, за обстрел Ленинграда, за Тихвин и Сталинград, помните — не забывайте, а то можем и повторить!».
То есть какой-то красноармеец только что дошел туда и сделал надпись на стене: «Можем повторить!». Из этой матрицы следует мнение, словно это справедливо: на нас напали, мы дали сдачи и ушли. Но никто не рассказывает, что тот, кто пошел и победил агрессоров, потом остался и захватил страны Европы.

Эта историческая рамка вплетается в модели памятования: с одной стороны это героизм войны, с другой — это пафос.

Мы оказываемся в опасности, потому что такой бравадной памятью легко манипулировать: она экзальтированная, вызывает ложную гордость, и за кого? За тех людей, которые никогда этой темой не спекулировали бы, потому что они помнят, что это была за война, и они не хотят повторить.
Два дня, две даты
Оксана: Мы анонсировали встречу, посвященную двум датам — 8 и 9 мая. Первая — День памяти и примирения. Вторая — День Победы.

Хочу напомнить, что и в опыте советского человека была ситуация празднования 8 и 9 мая как памятных и выходных. Такая практика была введена в 1965 году и была частью формирования условно брежневской парадигмы памятования победы. Тогда два дня тоже имели два разных акцента. 8 мая было объявлено выходным днем со ссылкой на подвиг советских женщин. Это впервые было отмечено в докладе Брежнева на День Победы в 1965 году. То есть когда мы слышим «никогда этого не трогали, а сейчас вставляют что-то чужое» — это не совсем правильно. С 1948-го по 1964 год День Победы вообще не был выходным.

День памяти и примирения появился в Украине в 2015 году — как доращивание другой парадигмой памятования, как предоставление человеку возможности увидеть необычные в нашем публичном пространстве коннотации. Но очень быстро дополнительный день стал источником конфликта. Почему так?


Антон: Мне кажется, что здесь ответ — российская агрессия и война. Она всегда будоражит общество, обостряет чувство справедливости. Получилась такая история, как будто все, кто за 8 мая — это такие правильные европейцы, это все новое, послереволюционное веяние. А про всех, кто за 9 мая, возникает соблазн сказать, что они за старое. И война здесь добавила эмоций.

Мы должны говорить не «это плохо, а это хорошо», а «у нас есть различные культурные памяти, давайте узнавать об их взаимопроникновении, чтобы понимать, почему люди выступают за разное». Здесь нельзя обманывать. Мы должны выложить все карты на стол и сказать: «Вот такая сложная реальность, вот такие практики».

Если человек говорит «Великая Отечественная война», «Вторая мировая война», «Немецко-советская война» — мы должны выяснить, что он имеет в виду, почему использует тот или иной термин. Является ли это частью идеологической установки, или человеку просто удобно говорить так или иначе.
Система «свой-чужой» очень опасна, нельзя запускать разделение через использование слов. В нашей стране мы все свои.
Фонд «Демократические инициативы» опубликовал исследование, которое показало, что большинство людей в Украине готовы отмечать и 8-е, и 9 мая. Большинство украинского общества готово признать, что нацисты и коммунисты одинаково причастны к началу войны. Но с другой стороны, двойное празднование 8-го и 9-го — это и европейская, и советская модели вместе.

Мы осознаем, что миллионы украинцев погибли в борьбе с немцами, но мы также понимаем, что эта война была сложная, страшная, что и сами красные командиры очень по-разному относились к людям и тысячами отправляли их на верную смерть. Поэтому нам не подходит сугубо европейская модель, из нее выпадают наши жертвы.

Официальное мото «Помним. Побеждаем» как раз отражает эту сложность. Это компромисс: с одной стороны победа и миллионы людей, которые это разделяют, с другой — память, которую разделяют другие люди.

День первый. Примирение
Оксана: Мне кажется, что День Примирения — это о примирении именно нашего общества. Это о сегодняшнем дне, о том, как мы проговариваем прошлое. И мы признаем, что даже внутри нашего общества были люди, которые находились по разные стороны баррикад. Но сейчас мы создаем общее видение будущего.

Памяти не могут мириться. Примиряется общество, анализируя прошлое и называя преступления преступлениями, а победы победами. Когда мы не проговариваем «черные страницы» нашей истории, тогда общество не может примириться, потому что каждый лелеет собственную обиду. Примирение — это не только о примирении между противниками, но и о примирении внутри общества — детей, внуков и всех, кто помнит.


Антон: С примирением работать тяжело. Мы помним, кто-то воевал в УПА, кто-то в Красной армии, кто-то в Вермахте. Часть украинского общества ненавидела коммунистов, а часть была солидарна и спокойно себе жила. А еще часть была заядлыми коммунистами, которые писали доносы в КГБ и убивали своих сограждан.

Примирение — это значит начать такую дискуссию, вывести внимание граждан друг к другу и к прошлому на такой уровень, чтобы и тот, кто убивал, и его наследники, и тот, кто нормально себе жил, и тот, кто боролся против коммунистического режима, хотя бы немного осознали справедливость ответственности и согласились: «Окей, это нас разделяет, с этим мы не можем согласиться относительно прошлого, но по крайней мере давайте определим такую модель, которая в будущем позволит нам жить вместе и не ненавидеть друг друга».

Оксана: Мне хотелось бы уточнить о примирении. Это не значит простить преступников и все забыть, в чем часто обвиняют День Примирения. Я приведу пример из работы Комиссии правды и примирения в Южно-Африканской Республике, когда была изобретена следующая формула: люди, которые совершали преступления апартеида, могли быть освобождены от наказания в случае, если они предоставят полные сведения о том, что они делали. Почему это было необходимо? Потому что это был единственный способ получить информацию и восстановить достоинство людей, которые были замучены и погибли.

Был такой эпизод, когда родственница одного из погибших спросила об убийце: «Что, я должна его простить?». Десмонд Туту, руководитель комиссии, ответил: «Ты не должна его прощать». То есть существуют вещи, которые мы не можем простить, но именно проговаривание, открытие правды о том, что произошло, даже если люди не хотят об этом говорить, дает шанс на примирение — не между преступником и жертвой, а внутри общества.

Десмонд Туту на заседании Комиссии правды и примирения, Кейптаун, 1996
Фото: sahistory.org.za
Мы представляем себе, что если мы посадим людей рядом и скажем: «Давайте искать, как нам жить дальше вместе», одни скажут: «Конечно, мы хотим жить», а другие скажут: «Мы не хотим жить, мы хотим драться». И в этом проблема. Мы должны согласиться относительно нашего видения будущего, и именно это будет процессом примирения. Но это очень сложный процесс.
День ВТОРОЙ. Победа
Оксана: Если мы признаем значимость победы над нацизмом как символического события, какое место мы, граждане современной Украины, отводим себе в тех символических пространствах, запускаемых этим событием?

Если мы продолжаем линию памятей, происходящих от Второй мировой, мы оказываемся в ловушке. СССР якобы ассоциируется с Россией. Россия сегодня воюет против нас. Итак, в символическом пространстве мы якобы на стороне противника СССР во Второй мировой. Но такая оптика нас не устраивает. И мы концентрируемся на преступлениях обоих тоталитарных режимов, чтобы подчеркнуть, что мы пострадали от обоих. Это правда. Но здесь меня интересует вопрос субъектности. Кто мы? Только ли жертвы?


Антон: Если мы говорим о Красной армии или о войсках союзников, где воевали миллионы украинцев, получается так, что мы воевали против зла, но не имели достаточно субъектности, чтобы воевать за свою адженду. И это так же, как россияне, грузины, армяне. Как тут быть? Это самый сложный вопрос.

Отказываться ли от победы? Нет, ни в коем случае! Слишком дорого она нам далась.
Те жалкие попытки Путина говорить, что они «справились бы без украинцев», это кощунство, за которое любой ветеран или фронтовик зарядил бы ему в 1945-м. Потому что эти люди вместе защищались от зла.

Мы не можем отказаться от этой субъектности, но мы не можем и до конца принять эту субъектность, потому что украинцы вместе с другими народами после победы над нацизмом пришли и закрепостили часть Европы. И фактически оказались причастными к тому, что установился тоталитарный коммунистический режим. И вот это сложная правда, с которой нам очень трудно смириться.

Мы, украинцы, тоже вправе говорить, что победа достигнута миллионами наших жизней, и это наша победа тоже. Но мы должны говорить, что мы также отвечаем за то, что коммунистический режим СССР оккупировал страны Европы.

Вместо итогов
Победа над нацизмом — это все еще не прошлое. Напомним определение британского историка Эрика Хобсбаума о долгих веках: XIX начинается в 1789 году и заканчивается в 1914 году. Долгое ХХ столетие до сих пор продолжается, по крайней мере в символическом поле. Именно поэтому для нас сегодня важно понимать, в какую ценностную рамку мы встраиваем свое видение истории.

Майские события 1945 года могут запускать различные сценарии, через которые мы пытаемся рассмотреть будущее, и следует осознавать собственную ответственность. Мы можем видеть прошлое по-разному, но важно говорить друг с другом, чтобы будущее стало возможным.
ПОДПИШИТЕСЬ НА РАССЫЛКУ НОВОСТЕЙ ПРОЕКТА!


Минуле / Майбутнє / Мистецтво реализовано в партнерстве с forum ZFD (Форум гражданской службы мира) в Украине – международной организацией, которая сотрудничает с гражданским обществом стран, находящихся в ситуации конфликта. forumZFD работает совместно со специалистами в области миротворческой деятельности в Германии и в десятках других стран Европы, Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии.