Оксана Довгополова: Эта книга об отношениях с памятью, которые возникают у современного человека, живущего здесь и сейчас и отвечающего на собственные вопросы: почему мне важно прикоснуться к чему-то в прошлом? Я начну с цитаты о том, как мы живем в памяти:

«Много лет назад я спросила Давида, одного друга, который всегда в тот день приходил в Бабий Яр, лежат ли у него здесь родственники. Тогда он сказал мне, что это самый глупый вопрос, который он когда-либо слышал. Только теперь я понимаю, что он имел в виду. Потому что неважно, кто ты и скучаешь ли по своим покойникам — или, может, он хотел, чтобы это было неважно? — для него это был вопрос порядочности. Хотела бы я рассказать об этой прогулке так, будто возможно умолчать, что и моих родственников здесь убили, что возможно быть абстрактным человеком, человеком в себе, а не только потомком еврейского народа, с которым меня связывает всего лишь поиск отсутствующих надгробных камней, будто возможно быть таким человеком и гулять в этом химерном месте, которое называется Бабий Яр. Бабий Яр — часть моей истории, и другого мне не дано, впрочем, я не поэтому здесь, не только поэтому. Что-то ведет меня сюда, я считаю, что нет чужих, когда речь идет о жертвах. У каждого человека кто-то здесь есть».

Катя, вы говорите, что только теперь вы поняли, что он имел в виду. Чем для вас является именно такая оптика?

Катя Петровская: Вы говорите о памяти, а для меня это все про жизнь человека в городе среди людей. Давид — друг моего отца, который уехал в 1974–75 году в Америку. Ему просто не давали жить, не давали работать — он художник, человек, родившийся в конце 1930-х в городке Чернобыль. Если вы попадете в Яд ва-Шем в Иерусалиме, на одном из первых камней будет написано «Чернобыль». Для меня стало открытием, что Чернобыль был еврейским городком. Много лет спустя я поняла, что одной из причин отъезда Давида из Киева была не только невозможность найти работу и этот странный антисемитизм начала 1970-х, но и то, что этим людям просто не давали пойти в это место, в Бабий Яр.

Это действительно не про память, а про какое-то переживание пространства: возможно ли жить в городе, в котором такое случилось и в котором об этом молчат? Это было в детстве. Потом все несколько раз менялось, и то, что происходит в Бабьем Яру сейчас — это отдельная тема, но иногда думаешь, может, молчание было лучше.

В 1961 году Григорий Синица нарисовал картину — это ответ на вопрос про Давида. Репродукция этой картины стояла в книжном шкафу моего отца. Я не сразу узнала, что это. Григорий Синица — совершенно удивительный художник-монументалист, создатель фитомозаик. И вот он рисует такую картину, и она называется «Бабий Яр». А к 1961 году там нет ни одного памятника.

Важный вопрос, было ли это нарисовано до Куреневской катастрофы или после. Именно Куреневская катастрофа активизировала память о других жертвах, потому что ситуация «не-памяти» об одних жертвах произвела на свет другие жертвы. Советская власть построила заводики, которые накачивали пульпу, дамба прорвалась и пошла на Куреневку — это все знают.

Всю жизнь в папином книжном шкафу с поэзией стояла эта картина. На ней изображена яма, а на краю ямы — белокаменный город. И я не знаю, как на самом деле работает память, но есть какие-то вещи, которые западают в тебя навсегда и они уже производят другие матрицы восприятия. И дело не в памяти о Бабьем Яре, а в том, как ты смотришь новости, как ты реагируешь на несчастья других. Меня когда-то поразило высказывание Варлама Шаламова, который сказал: «Это все о том, как человек ведет себя в толпе». Вот скорее об этом, чем о всех этих терминах.

В Бабьем Яру происходили невероятные митинги, после которых и поставили памятник. Там были совершенно потрясающие люди: представьте себе, юный красивый мальчик, которого звали Эммануэль Диамант. Митинг 1966 года изначально состоялся по его инициативе и еще нескольких людей в день Йом-Кипура, 24 сентября. А уже 29 сентября они организовали большой митинг вместе с Виктором Некрасовым и остальными. Речь Ивана Дзюбы на этом митинге — один из актуальнейших текстов. Это было стихийное собрание порядочных людей, которые просто не могли жить в городе, в котором ничего не говорилось о Бабьем Яре. И эти слова настолько жгучие и невероятные, мы даже не можем представить непосредственность ощущения беды, которое было у тех людей.

Голос, который я искала, — это было про них, про ощущение абсолютной невозможности этого места в этом городе, в вопросе о том, как можно жить в городе или воспринимать это место.

Оксана Довгополова: На самом деле, я эту фразу считывала именно так — как мысль о людях, которые приходили сюда, когда это запрещалось, когда это могло кончиться очень плохо и заканчивалось плохо. И именно эта речь Ивана Дзюбы для меня до сих пор является текстом, который я постоянно цитирую. Мне важно видеть эту часть истории Бабьего Яра как то, без чего невозможно вспоминать и саму трагедию. Когда мы помним о людях, которые приходили сюда защищать достоинство тех, кто потерял здесь жизнь, — это то, что нельзя отделить, поставить на другую полочку — нет, это и есть то, с чем мы живем сегодня. И поэтому, наверное, мы по-разному воспринимаем слово «память». Память — это то, в чем мы живем сейчас. Это не о прошлом, это о сегодняшнем.

Катя Петровская: Я просто очень сопротивляюсь терминологизации понятия «память». Мы все время употребляем это слово, оно выхолащивается. Поэтому я настаиваю на немецком «Wahrnehmen» — это что-то типа «воспринимать». Потому что восприятие уничтожает время, восприятие ставит человека с его собственным телом в центр картины. Память — это что-то в голове.

Мне кажется, в высказывании Давида самым главным было то, что неважно, кто ты — ты можешь чувствовать беду другого человека или просто чувствовать другого человека. Собственно, это он мне и сказал: что спрашивать его, что его подвигло к тому, чтобы он приносил цветы или просто сюда ходил, — это неважно! И это было самое удивительное. Потому что мы все время говорим об украинцах, о евреях, о русских — о ком угодно, и просто этой национальной идентичностью уничтожаем представление о том, что это не важно.

Удивительно, что эти люди, сохраняя постсоветское, разрушенное разными процессами еврейское самосознание, украинский национализм, — эти люди были вместе в 1966 году в Бабьем Яру, и это страшно важно. И обычно все забывают, что это был день рождения Грушевского. Более того, это был юбилей. Поразительно. Это именно про возможность единения людей в собственном городе в ощущении беды, с которой нужно что-то делать. Я думаю, что такие вещи ушли очень надолго. Они есть в каких-то людях, в каких-то инициативах, но простая вещь, что в этом городе нам всем с этим жить — это не про каких-то других. Я думаю, что Давид хотел сказать мне: «никаких других нет, если это твой город».

Оксана Довгополова: Мы как раз об этом: что возможно разным людям объединиться для того, чтобы видеть достоинство других, защищать его. И это не обязательно должен быть условный «свой». Обращение к этой части истории Бабьего Яра — это и есть самое главное, чего сейчас, может, не хватает. И если мы будем актуализировать это, вспоминать, делать частью нашей собственной жизни — возможно, это и есть то, что мы можем сделать сегодня и сейчас.

Оксана Довгополова: Если мы коснулись разных людей, которые туда приходили и находили общие точки опоры, имеет смысл поговорить о различных языках — не в смысле язык немецкий, русский, украинский, а в широком смысле, о семиотических системах. Потому что когда мы говорим о том, как прорабатывать память, мы постоянно ищем язык. И когда я читала «Кажется Эстер», мне показалось, что само пребывание в пространстве между языками является особой темой — ваше собственное пребывание.

Начнем с того, что книга была написана на немецком, и это был осознанный жест. В самом тексте — язык глухих, которому члены вашей семьи учили детей, и своеобразное переворачивание темы языка глухих в рассказе немецко-русскоязычной авторки о поиске информации о предках, которые говорили на идише и польском. Как вы пишете, «Польша была глухой, а я немой». То есть это постоянное пребывание в пространстве «между», где появляются новые смыслы. Было ли это для вас важным?

Так происходит и с ощущениями детства, и с собственным пространством, в котором ты вырос, — нужен какой-то сдвиг. С этого все началось. Но почему я писала по-немецки? Это отчасти интуитивно, отчасти из-за того, что все мои друзья говорили по-немецки — неважно, были они немцами или нет, это был язык общения и именно им хотелось рассказать. То есть это выросло не из идеи «вот я сейчас буду писать об этой теме». Книга возникла, конечно же, из устного рассказа, я думаю, что это очень сильно слышно. В украинской рецензии я встречала: «Такое ощущение, что авторка хотела меня остановить в парке и немедленно рассказать свою историю». Если честно, это самое умное, что было сказано о моей книге.

Книга ведь не о Бабьем Яре, а о современном человеке, который спотыкается обо все эти катастрофы XX века, просто потому, что путешествует по Европе, потому что едет на поезде из Киева в Берлин, потому что едет в Австрию, в Польшу и так далее. Это ощущение пространства, в котором ты вкушаешь дары современной европейской жизни и все время спотыкаешься о какие-то страшные вещи, о какие-то провалы. Достаточно проехать через леса Польши, в которых убиты сотни тысяч людей — первое убийство было в Хелмно, 300 тысяч человек. Вот это ощущение: я не знаю, как об этом говорить и как сохранить память, то есть сохранить рассказ о чем-то и при этом не разрушить себя или других своим рассказом, потому что рассказ о насилии повторяет насилие.

Может быть, все началось с моих родителей, потому что то, что они считали абсолютно необходимым рассказать, оказалось тем, к чему я не была готова. Но это просто поколение людей, которым важно было рассказать. Холокост не был самой важной темой. Важной темой были сталинские репрессии, подавление Пражской весны, Афганистан — темы, которые в Советском Союзе не обсуждались. Мои родители считали личной необходимостью и свободой об этом говорить. Они выговаривали себя из советской лжи вот этими историями.

Я очень хорошо помню как спросила папу — мне было лет 11, — почему Маяковский покончил жизнь самоубийством. И папа мне решил рассказать все. Я помню момент, что вот это знание, которое я не могу выдержать как 11-летний ребенок. Очень простой педагогический вопрос — когда и как? — может быть вообще самым главным. Как передавать это знание, не разрушая душу ребенка? Или вообще человека.

Та институциональная память, которая насаждается в Германии, с одной стороны, является очень важной вещью. Ни для государства, ни для человека в его публичной жизни невозможны расистские высказывания. Но с другой стороны, это то, что решается не изнутри. И мне, например, непонятно, почему дети в немецких школах сначала читают «Дневник Анны Франк», а потом Шиллера.

Когда я искала, как рассказывать, все это было важно. Но, может быть, самой большой интуитивной находкой было ощущение, что нужно онеметь сначала. Я искала момент сопротивления материала. Об этих вещах невозможно говорить в каком-то потоке, и мой немецкий хоть и существует, но затруднен. Это была попытка затруднить собственную речь, то есть онеметь сначала, и обретать язык через дичайшее сопротивление, говорить о потерях, потеряв родной язык.

Оксана Довгополова: То, что я не знаю, как об этом говорить — главный вопрос того, как вообще заговорить о чем-то страшном и не искалечить другого, не искалечить себя. Это о необходимости сначала замолчать, попасть в пространство молчания.

Когда мы говорим о памяти о Бабьем Яре — слово «молчание» всплывает постоянно. Если мы вспомним Виктора Некрасова, его статью о конкурсе проектов памятника в Бабьем Яру, то у него есть замечательная фраза: «Не надо на меня кричать!». То есть существуют красноречивые проекты, которые вызывают бурю эмоций, но не надо на меня кричать, я пришел сюда для того, чтобы оказаться наедине с людьми, которых уже нет, наедине с собой, а не в каком-то пространстве крика. И тот же Иван Дзюба в 1966 году начинает свою речь с того, что это должно быть место молчания. Но молчание возможно там, где все уже сказано, где все уже проговорено. А у нас здесь не проговорено.

Оксана Довгополова: Я предлагаю пойти в сторону Мартина Поллака, чья книга «Отравленные пейзажи» очень популярна в Украине в последние годы. Книга о том, что убийцы становятся садовниками, и на местах массовых преступлений мы видим леса, красивые пейзажи, которые нас втягивают в свою красоту. Но после того как мы узнали, что здесь произошло, этот пейзаж уже никогда не будет для нас таким прекрасным, каким был раньше. Чем для вас являются эти отравленные пейзажи? Можем ли мы посмотреть сквозь эту оптику на Бабий Яр и вообще на места, где произошло что-то страшное?

Катя Петровская: Мне не очень нравится этот термин и я даже не понимаю, почему он сейчас настолько в ходу. Я знаю и уважаю Мартина Поллака, но это очень странная идея, как-будто на самом деле те, кого убили, контаминировали своими телами ландшафты, и мы теперь не можем ими наслаждаться. Кроме всего прочего, в этой концепции подразумевается то, что есть какая-то терапия, есть какой-то метод, какой-то ритуал, с помощью которого мы можем побороть эти несчастные места и уже хорошо бродить по лесам.

Меня когда-то поразил один человек, сын режиссера Третьего рейха Файта Харлана. Файт Харлан снял знаменитый фильм «Jud Süß» («Еврей Зюсс»), который показывали всем надсмотрщикам Аушвица, чтобы они были в состоянии делать то, что они делали. Его сын буквально сошел с ума от того, что у него такой отец. И после войны он поджигал кинотеатры, в которых шли фильмы Харлана, потому что считал, что отца нужно осудить. А его не осудили — его суд оправдал. Сын Харлана был одним из первых, кто самостоятельно поехал в польские леса в конце 1950-х. Он поехал в Хелмно, возле которого произошло первое массовое убийство Второй мировой войны.

Для меня это стало первым столкновением с идеей ландшафта или пейзажа в литературе в такой жесткой форме. Он написал один роман — это не историческое повествование, это нечто, где просто распадается язык, там вообще не понятно, что происходит. Но в тексте есть невероятные пассажи о том, что природа должна сойти с ума. Необходимость этого человека верить в то, что природа сошла с ума от этого преступления, мне как-то ближе, чем терминология Поллака.

Объекты в Бабьем Яру сейчас функционируют как в фильме Андрея Тарковского «Солярис», когда в этом невозможном, непознаваемом океане появляются участки памяти. Если рассматривать эти объекты как вспышки сознания, вспышки попыток говорить об этом, такие точечные моменты, то это очень даже неплохо.

У меня когда-то была идея: в Бабьем Яру нужно сделать самый красивый ботанический сад мира и попытаться назвать это все именами людей. Может быть, один из ужасов катастроф заключается в том, что мы не можем ни принять, ни рассказать истории 6 миллионов человек или истории репрессированных. Катастрофа еще и в том, что каждый раз говорить об этом и о том, как с этим жить, — сложно. Каждый человек имеет право этого не замечать. Не должно быть никакого насилия по отношению к грядущим поколениям насчет того, что они должны быть воткнуты носом в самые страшные истории. Как только мы говорим, что мы знаем, что с этим делать, — это претензия на власть. Мы сейчас придем, устроим вам такую память, что мало не покажется! В этом самая большая проблема, потому что масштаб этого убийства в изначальном насилии — непознаваем. И без знания, смирения и осознания своей малости сюда нельзя.

За много лет до книги я написала статью «Прогулка в Бабьем Яру». Я просто шла и описывала памятники, в конце концов из этого вырос первый текст в этой главе в книге. Это был невероятный день. Я думаю, что если человек заходит в это пространство, просто отдается ему и проживает его — происходит невероятное.

Я ходила от памятника к памятнику, смотрела на мужиков, пьющих пиво, а кто-то играл в футбол. Потом я зашла выше и увидела, что на деревьях «растут» траурные венки. У меня есть фотографии, я ничего не придумывала. С литературой тоже такая проблема — это ощущение, ты ничего не придумываешь, мир просто так устроен. Там были могилы, потом люди на машинах, остатки кладбищ, над этим всем нависала телебашня, которая тоже построена на месте старых кладбищ. И потом я уже попала в лесную часть — там действительно очень красиво.

Это было осенью, в начале октября, все кругом было в золоте. Я хотела выйти к Кирилловской церкви и заблудилась. Это был момент, когда возникло ощущение: вот я наконец пришла, потому что это была абсолютная потеря ориентации. Вдруг я услышала звон металла и увидела красивых детей 17–20 лет, одетых в костюмы из «Властелина колец». Я спросила, как пройти в Кирилловскую церковь, и они мне сказали: «Ангел тебе поможет». С ветки спрыгнул Ангел, это оказался молодой человек, который меня провел в церковь. Это реальная история. Я не очень знаю, что делать с этим местом, но, собственно, меня никто не спрашивает.

Оксана Довгополова: Но сейчас вы не хотите, чтобы там был самый лучший ботсад с именами людей?

Катя Петровская: Я не знаю, не знаю.

Единственной формой моего обращения с этой темой была книга, это мой индивидуальный ритуал. Я это сделала, и от меня очень мало толку в каких-то других изводах.

Хочу показать фото. Мы видим улицу Лютеранскую, женщину, которая переходит дорогу, театральную тумбу, которую помнит еще мой отец — он жил в этом доме на углу Меринговской и Лютеранской. И это тоже часть моих дорог в школу или вокруг школы. Это удивительной красоты улица. Вот что происходит с человеком, когда он понимает, что на той улице, по которой он ходил все время в школу, убили его прабабушку? И он это узнает гораздо позже. Или что дом, в котором он родился, был немецким штабом? Это все о личном пространстве. Я не знаю, нужно ли это людям.

Когда человек живет в каком-то месте, это вопрос его вчувствования в пространство. Тут дело не в памяти, а в восприятии. Меня когда-то очень удивила этим картина Брейгеля «Падение Икара». Ты видишь крестьянина, который пашет землю, вдали садится или встает солнце, какой-то корабль. В кустах, если присмотреться, лежит труп. Если долго-долго смотреть на картину, то можно заметить пятку человека, который упал в воду — это примерно тысячная часть полотна. В действительности это вопрос о том, сколько катастрофы заключено в повседневности, сколько повседневности заключено в катастрофе.

Оксана Довгополова: В завершение — вопрос от наших зрителей. «Скажите, пожалуйста, что вы узнали нового о себе и о пространстве своей памяти в процессе написания книги? Или вообще о том, как работает память в человеческом контексте?»

Катя Петровская: Замечательный вопрос. Я просто не знаю, как на него ответить. Это какой-то удивительный процесс, это про какое-то бесконечное путешествие. Я просто очень рада, что написала эту книгу. У меня было много помощников и много людей, которые были убеждены, что это надо сделать. Я рада, что это есть, хотя бы потому, что я сформулировала что-то о своих родителях и о людях такого типа жизни. На самом деле, я хотела написать книгу про 1950–60-е и людей вокруг Давида. А получилось такое, потому что катастрофы сильнее всего и они очень притягивают.

И, конечно, это книга про Киев, который для меня является городом неизбывных сюжетов. А память, она все время впереди. Мы думаем, что есть какая-то комната, в нее нужно зайти, там все стоит на полках, нужно включить свет и посмотреть на предметы. Я же все время борюсь не за память, а за восприятие. Это прохождение каких-то пространств собой, а не отдельно взятые предметы. Поэтому мне кажется, что память всегда впереди.