Оксана Довгополова: Ця книга про відносини з пам'яттю, що виникають у сучасної людини, яка живе тут і тепер і відповідає на власні запитання: чому мені важливо доторкнутися до чогось у минулому? Я почну з цитати про те, як ми живемо в пам'яті:

«Багато років тому я запитала Давида, одного друга, який завжди в той день приходив в Бабин Яр, чи в нього тут лежать родичі. Тоді він сказав мені, що це найдурніше питання, яке він будь-коли чув. Щойно тепер я розумію, що він мав на увазі. Бо неважливо, хто ти й чи сумуєш за своїми небіжчиками — чи, може, він так собі бажав, аби то було неважливо? — для нього це було питання порядності. Хотіла б я розповісти про цю прогулянку так, ніби можливо замовчати, що й моїх родичів тут убили, ніби можливо бути абстрактною людиною, людиною в собі, а не тільки нащадком єврейського народу, з яким мене пов'язує всього лише пошук відсутніх надмогильних каменів, ніби можливо бути такою людиною і гуляти в цьому химерному місці, що називається Бабин Яр. Бабин Яр — частина моєї історії, і іншого мені не дано, втім, я не через це тут, чи не лише через це. Щось веде мене сюди, бо я вважаю, що немає чужих, коли йдеться про жертви. В кожної людини хтось тут є».

Катю, ви кажете, що щойно тепер ви зрозуміли, що він мав на увазі. Чим для вас є саме така оптика?

Катя Петровська: Ви говорите про пам'ять, а для мене це все про життя людини в місті серед інших людей. Давид — друг мого батька, який поїхав у 1974–75 році в Америку. Йому просто не давали жити, не давали працювати — він художник, людина, яка народилася наприкінці 1930-х в містечку Чорнобиль. Якщо ви потрапите в Яд ва-Шем у Єрусалимі, на одному з перших каменів буде написано «Чорнобиль». Для мене стало відкриттям, що Чорнобиль був єврейським містечком. Через багато років я зрозуміла, що однією з причин від'їзду Давида з Києва була не тільки неможливість знайти роботу і антисемітизм початку 1970-х, але і те, що цим людям просто не давали піти в це місце, в Бабин Яр.

Це дійсно не про пам'ять, а про якесь переживання простору: чи можливо жити в місті, в якому таке трапилося і в якому про це мовчать? Це було в дитинстві. Потім все кілька разів змінювалося, і те, що відбувається в Бабиному Яру зараз — це окрема тема, але іноді думаєш, може, мовчання було краще.

У 1961 році Григорій Синиця намалював картину — це відповідь на питання про Давида. Репродукція цієї картини стояла в книжковій шафі мого батька. Я не одразу дізналася, що це. Григорій Синиця — абсолютно дивовижний художник-монументаліст, творець фітомозаік. І ось він малює таку картину, і вона називається «Бабин Яр». А до 1961 року там немає жодного пам'ятника.

Важливе питання, чи було це намальовано до Куренівської катастрофи або після. Саме Куренівська катастрофа активізувала пам'ять про інших жертв, тому що ситуація «не-пам'яті» про одних жертв явила світові інші жертви. Радянська влада побудувала заводики, які накачували пульпу, дамба прорвалася і пішла на Куренівку — це всі знають.

Все життя в татовій книжковій шафі з поезією стояла ця картина. На ній зображена яма, а на краю ями — білокам'яне місто. І я не знаю, як насправді працює пам'ять, але є якісь речі, які западають в тебе назавжди, і вони вже виробляють інші матриці сприйняття. І справа не в пам'яті про Бабин Яр, а в тому, як ти дивишся новини, як ти реагуєш на нещастя інших. Мене колись вразило висловлювання Варлама Шаламова, який сказав: «Це все про те, як людина поводиться в натовпі». Ось швидше про це, ніж про всі ці терміни.

У Бабиному Яру відбувалися неймовірні мітинги, після яких і поставили пам'ятник. Там були надзвичайні люди: уявіть собі, юний гарний хлопчик, якого звали Емануель Діамант. Мітинг 1966 року з самого початку відбувся за його ініціативою і ще декількох людей в день Йом-Кіпура, 24 вересня. А вже 29 вересня вони організували великий мітинг разом з Віктором Некрасовим та іншими. Промова Івана Дзюби на цьому мітингу — один із найактуальніших текстів. Це були стихійні збори порядних людей, які просто не могли жити в місті, в якому нічого не говорилося про Бабин Яр. І ці слова настільки пекучі та неймовірні, ми навіть не можемо уявити безпосередність відчуття біди, яке було у тих людей.

Голос, який я шукала, — це було про них, про відчуття абсолютної неможливості цього місця в цьому місті, в питанні про те, як можна жити в місті або сприймати це місце.

Оксана Довгополова: Насправді, я цю фразу зчитувала саме так — як думку про людей, які приходили сюди, коли це заборонялося, коли це могло скінчитися дуже погано і закінчувалося погано. І саме ця промова Івана Дзюби для мене досі є текстом, який я постійно цитую. Мені важливо бачити цю частину історії Бабиного Яру як те, без чого неможливо згадувати і саму трагедію. Коли ми пам'ятаємо про людей, які приходили сюди захищати гідність тих, хто втратив тут життя, — це те, що не можна виокремити, поставити на іншу поличку — ні, це і є те, з чим ми живемо сьогодні. І тому, мабуть, ми по-різному сприймаємо слово «пам'ять». Пам'ять — це те, в чому ми живемо зараз. Це не про минуле, це про сьогодні.

Катя Петровська: Я просто дуже пручаюся термінологізації поняття «пам'ять». Ми весь час вживаємо це слово, воно вихолощується. Тому я наполягаю на німецькому «Wahrnehmen» — це щось типу «сприймати». Тому що сприйняття знищує час, сприйняття ставить людину з її власним тілом у центр картини. Пам'ять — це щось у голові.

Мені здається, у висловлюванні Давида найголовнішим було те, що не важливо, хто ти — ти можеш відчувати біду іншої людини або просто відчувати іншу людину. Власне, це він мені і сказав: питати його, що його спонукало приносити квіти або просто ходити сюди, — це неважливо! І це було найдивовижніше. Тому що ми весь час говоримо про українців, про євреїв, про росіян — про кого завгодно, і просто цією національною ідентичністю знищуємо уявлення про те, що це не важливо.

Дивовижно, що й люди з єврейською ідентичністю, і з українською — ці люди були разом у 1966 році в Бабиному Яру, і це страшенно важливо. І зазвичай всі забувають, що це був день народження Грушевського. Більше того, це був ювілей. Вражаюче. Це саме про можливість єднання людей у власному місті в відчутті біди, з якою потрібно щось робити. Я думаю, що такі речі пішли дуже надовго. Вони є в якихось людях, в якихось ініціативах, але проста річ, що в цьому місті нам усім з цим жити — це не про якихось інших. Я думаю, що Давид хотів сказати мені: «ніяких інших немає, якщо це твоє місто».

Оксана Довгополова: Ми саме про це: що можливо різним людям об'єднатися для того, щоб бачити гідність інших, захищати її. І це не обов'язково має бути умовний «свій». Саме звернення до цієї частини історії Бабиного Яру — це і є найголовніше, чого зараз, може, не вистачає. І якщо ми будемо актуалізувати це, згадувати, робити частиною нашого власного життя — можливо, це і є тим, що ми можемо зробити сьогодні і зараз.

Оксана Довгополова: Якщо ми торкнулися різних людей, які туди приходили і знаходили спільні точки опори, має сенс поговорити про різні мови — не в сенсі мова німецька, російська, українська, а в широкому сенсі, про семіотичні системи. Тому що коли ми говоримо про те, як пропрацьовувати пам'ять, ми постійно шукаємо мову. І коли я читала «Мабуть Естер», мені здалося, що саме перебування в просторі між мовами є особливою темою — ваше власне перебування.

Почнемо з того, що книга була написана німецькою мовою, і це був свідомий жест. У самому тексті — мова глухих, якої члени вашої родини навчали дітей, і своєрідне перевертання теми мови глухих в розповіді німецько-російськомовної авторки про пошук інформації про предків, які говорили на ідиші та польській. Як ви пишете, «Польща була глуха, а я німа». Тобто це постійне перебування в просторі «між», де з'являються нові сенси. Чи для вас це було важливо?

Так відбувається і з відчуттями дитинства, і з власним простором, в якому ти виріс, — потрібен якийсь зсув. З цього все почалося. Але чому я писала німецькою? Це почасти інтуїтивно, почасти через те, що всі мої друзі говорили німецькою — не важливо, були вони німцями чи ні, це була мова спілкування і саме нею хотілося розповісти. Тобто це виросло не з ідеї «ось я зараз буду писати про цю тему». Книга виникла, звичайно ж, з усної розповіді, я думаю, що це дуже сильно чутно. В українській рецензії я зустрічала: «Таке відчуття, що авторка хотіла мене зупинити в парку і негайно розповісти свою історію». Це найрозумніше, що було сказано про мою книгу.

Книга ж не про Бабин Яр, а про сучасну людину, яка спотикається через всі ці катастрофи XX століття, просто тому, що подорожує по Європі, тому що їде на поїзді з Києва до Берліна, тому що їде до Австрії, до Польщі і так далі. Це відчуття простору, в якому ти вкушаєш дари сучасного європейського життя і весь час спотикаєшся через якісь страшні речі, якісь провали. Достатньо проїхати через ліси Польщі, в яких загинули сотні тисяч людей — перше вбивство було в Хелмно, 300 тисяч людей. Ось це відчуття: я не знаю, як про це говорити і як зберегти пам'ять, тобто зберегти розповідь про щось і при цьому не зруйнувати себе або інших своєю розповіддю, тому що розповідь про насильство повторює насильство.

Можливо, все почалося з моїх батьків, тому що те, що вони вважали абсолютно необхідним розповісти, виявилося тим, до чого я не була готова. Але це просто покоління людей, яким важливо було розповісти. Голокост не був найважливішою темою. Важливою темою були сталінські репресії, придушення Празької весни, Афганістан — теми, які в Радянському Союзі не обговорювалися. Мої батьки вважали особистої необхідністю і свободою про це говорити. Вони виговорювали себе з радянської брехні ось цими історіями.

Я дуже добре пам'ятаю як запитала тата — мені було років 11, — чому Маяковський покінчив життя самогубством. І тато мені вирішив розповісти все. Я пам'ятаю момент, що ось це знання, яке я не можу витримати як 11-річна дитина. Дуже простий педагогічне запитання — коли і як? — може бути взагалі найголовнішим. Як передавати це знання, не руйнуючи душу дитини? Або взагалі людини.

Та інституційна пам'ять, яка насаджується в Німеччині, з одного боку, є дуже важливою річчю. Ні для держави, ні для людини в її суспільному житті неможливі расистські висловлювання. Але з іншого боку, це те, що вирішується не зсередини. І мені, наприклад, незрозуміло, чому діти в німецьких школах спочатку читають «Щоденник Анни Франк», а потім Шиллера.

Коли я шукала, як розповідати, все це було важливо. Але, може бути, найбільшою інтуїтивної знахідкою було відчуття, що потрібно оніміти спочатку. Я шукала момент опору матеріалу. Про ці речі неможливо говорити в якомусь потоці, і моя німецька хоч і існує, але утруднена. Це була спроба утруднити власну мову, тобто оніміти спочатку, і набувати мову через дикий опір, говорити про втрати, втративши рідну мову.

Оксана Довгополова: Те, що я не знаю, як про це говорити — найголовніше питання того, як взагалі заговорити про щось страшне і не скалічити іншого, не скалічити себе. Це про необхідність спочатку замовкнути, потрапити в простір мовчання.

Коли ми говоримо про пам'ять про Бабин Яр — слово «мовчання» виринає постійно. Якщо ми згадаємо Віктора Некрасова, його статтю про конкурс проєктів пам'ятника в Бабиному Яру, то в нього є чудова фраза: «Не надо на меня кричать!». Тобто є дуже промовисті проєкти, які викликають бурю емоцій, але не треба на мене кричати, бо я прийшов сюди для того, щоб опинитися наодинці з людьми, яких уже нема, наодинці з собою, а не в якомусь просторі крику. І той самий Іван Дзюба в 1966 році починає свою промову з того, що це має бути місце мовчання. Але мовчання можливо там, де все вже сказано, де все вже проговорено. А в нас тут не проговорено.

Оксана Довгополова: Я пропоную зрушити в бік Мартіна Поллака, чия книга «Отруєні пейзажі» дуже популярна в Україні останніми роками. Книга про те, що вбивці стають садівниками, і на місцях масових злочинів ми бачимо ліси, красиві пейзажі, які нас втягують у свою красу. Але після того як ми дізналися, що тут відбулося, цей пейзаж уже ніколи не буде для нас таким чарівним, яким був раніше. Чим для вас є ці отруєні пейзажі? Чи можемо ми подивитися крізь цю оптику на Бабин Яр і взагалі на місця, де відбулося щось страшне?

Катя Петровська: Мені не дуже подобається цей термін і я навіть не розумію, чому він зараз настільки в ходу. Я знаю і поважаю Мартіна Поллака, але це дуже дивна ідея, нібито насправді ті, кого вбили, контамінували своїми тілами ландшафти, і ми тепер не можемо ними насолоджуватися. Крім того, у цій концепції мається на увазі, що є якась терапія, якийсь метод, якийсь ритуал, за допомогою якого ми можемо побороти ці нещасні місця і вже добре бродити по лісах.

Мене колись вразила одна людина, син режисера Третього рейху Файта Харлана. Файт Харлан зняв знаменитий фільм «Jud Süß» («Єврей Зюсс»), який показували всім наглядачам Аушвіца, щоб вони були в змозі робити те, що вони робили. Його син буквально збожеволів від того, що у нього такий батько. І після війни підпалював кінотеатри, у яких ішли фільми Харлана, бо вважав, що батька потрібно засудити. А його не засудили — його суд виправдав. Син Харлана був одним із перших, хто самостійно поїхав к польські ліси в кінці 1950-х. Він поїхав в Хелмно, біля якого відбулося перше масове вбивство Другої світової війни.

Для мене це стало першим зіткненням з ідеєю ландшафту або пейзажу в літературі в такій жорсткій формі. Він написав один роман — це не історична оповідь, це дещо, де просто розпадається мова, там взагалі не зрозуміло, що відбувається. Але в тексті є неймовірні пасажі про те, що природа повинна збожеволіти. Необхідність цієї людини вірити в те, що природа збожеволіла від цього злочину, мені якось ближче, ніж термінологія Поллака.

Об'єкти в Бабиному Яру зараз функціонують як у фільмі Андрія Тарковського «Соляріс», коли в цьому неможливому, непізнаваному океані з'являються ділянки пам'яті. Якщо розглядати ці об'єкти як спалахи свідомості, спалахи спроб говорити про це, такі точкові моменти, то це дуже навіть непогано.

У мене колись була ідея: в Бабиному Яру потрібно зробити найкрасивіший ботанічний сад світу і спробувати назвати це все іменами людей. Можливо, один із жахів катастроф полягає в тому, що ми не можемо ані прийняти, ані розповісти історії 6 мільйонів людей або історії репресованих. Катастрофа ще і в тому, що щоразу говорити про це і про те, як із цим жити, — складно. Кожна людина має право цього не помічати. Не має бути ніякого насильства стосовно прийдешніх поколінь щодо того, що вони мають бути встромлені носом в найстрашніші історії. Як тільки ми говоримо, що ми знаємо, що з цим робити, — це претензія на владу. Ми зараз прийдемо, влаштуємо вам таку пам'ять, що мало не покажеться! У цьому найбільша проблема, тому що масштаб цього вбивства в первісному насильстві — непізнаваний. І без знання, смирення і усвідомлення своєї малості сюди не можна.

За багато років до книги я написала статтю «Прогулянка в Бабиному Яру». Я просто йшла і описувала пам'ятники, зрештою з цього виріс перший текст у цьому розділі в книзі. Це був неймовірний день. Я думаю, що якщо людина заходить у цей простір, просто віддається йому і проживає його — відбувається неймовірне.

Я ходила від пам'ятника до пам'ятника, дивилася на чолов'яг, які п'ють пиво, а хтось грав у футбол. Потім я зайшла вище і побачила, що на деревах «ростуть» траурні вінки. У мене є фотографії, я нічого не вигадувала. З літературою теж така проблема — це відчуття, ти нічого не придумуєш, світ просто так влаштований. Там були могили, потім люди на машинах, залишки кладовищ, над цим всім нависала телевежа, яка теж побудована на місці старих кладовищ. І потім я вже потрапила в лісову частину — там дійсно дуже красиво.

Це було восени, на початку жовтня, все кругом було в золоті. Я хотіла вийти до Кирилівської церкви і заблукала. Це був момент, коли виникло відчуття: ось я нарешті прийшла, тому що це була абсолютна втрата орієнтації. Раптом я почула дзвін металу і побачила красивих дітей 17-20 років, одягнених в костюми з «Володаря перснів». Я запитала, як пройти до Кирилівської церкви, і вони мені сказали: «Ангел тобі допоможе». З гілки зістрибнув Ангел, це виявився молодий чоловік, який провів мене до церкви. Це реальна історія. Я не дуже знаю, що робити з цим місцем, але, власне, мене ніхто не питає.

Оксана Довгополова: Але зараз ви не хочете, щоб там був найкращий ботсад з іменами людей?

Катя Петровська: Я не знаю, не знаю.

Єдиною формою мого поводження з цією темою була книга, це мій індивідуальний ритуал. Я це зробила, і від мене дуже мало толку в якихось інших ізводах.

Хочу показати фото. Ми бачимо вулицю Лютеранську, жінку, яка переходить дорогу, театральну тумбу, яку пам'ятає ще мій батько — він жив у цьому будинку на розі Мерінговської і Лютеранської. І це теж частина моїх доріг у школу або навколо школи. Це дивовижної краси вулиця. Ось що відбувається з людиною, коли вона розуміє, що на тій вулиці, якою вона ходила весь час у школу, убили її прабабусю? І вона це дізнається набагато пізніше. Або що будинок, в якому вона народилася, був німецьким штабом? Це все про особистий простір. Я не знаю, чи потрібно це людям.

Коли людина живе в якомусь місці, це питання її вчування в простір. Тут справа не в пам'яті, а в сприйнятті. Мене колись дуже здивувала цим картина Брейгеля «Падіння Ікара». Ти бачиш селянина, який оре землю, вдалечині сідає або встає сонце, якийсь корабель. У кущах, якщо придивитися, лежить труп. Якщо довго-довго дивитися на картину, то можна помітити п'ятку людини, яка впала в воду — це приблизно тисячна частина полотна. Насправді це питання про те, скільки катастрофи міститься в повсякденності, скільки повсякденності міститься в катастрофі.

Оксана Довгополова: На завершення маємо питання від наших глядачів. «Пані Катю, скажіть, будь ласка, що ви дізналися нового про себе і про простір своєї пам'яті у процесі написання книги? Або взагалі про те, як працює пам'ять в міжлюдському контексті?»

Катя Петровська: Чудове питання. Я просто не знаю, як на нього відповісти.

Це якийсь дивний процес, це про якусь нескінченну подорож. Я просто дуже рада, що написала цю книгу. У мене було багато помічників і багато людей, які були переконані, що це треба зробити. Я рада, що це є, хоча б тому, що я сформулювала щось про своїх батьків і про людей такого типу життя. Насправді, я хотіла написати книгу про 1950-60-ті та людей навколо Давида. А вийшло таке, тому що катастрофи сильніші за все і вони дуже притягують.

І, звичайно, це книга про Київ, який для мене є містом неперебутніх сюжетів. А пам'ять, вона весь час попереду. Ми думаємо, що є якась кімната, в неї потрібно зайти, там все стоїть на полицях, потрібно увімкнути світло і подивитися на предмети. Я ж весь час борюся не за пам'ять, а за сприйняття. Це проходження якихось просторів собою, а не окремо взяті предмети. Тому мені здається, що пам'ять завжди попереду.